“Y UN DÍA BAZÁN NOS VISITÓ…”.

Una noche, allá por el invierno de 2004, me contacté con Osvaldo. Poco tiempo antes había salido a la venta su libro “Historia de la homosexualidad en la Argentina”, y qué mejor oportunidad para invitarlo a que lo presentara en una reunión del grupo de reflexión de varones gays de Puerta Abierta. Aceptó enseguida. Decidimos, en la institución, hacer una charla abierta, convocando al grupo de lesbianas y a todas las demás personas que quisieran sumarse. En estos días me puse a desgrabar aquella visita ya que, si bien han pasado más de dos años, considero que casi todo es actual y aparte no quería que quede sólo en el recuerdo subjetivo de los/las concurrentes, la idea es compartir con más gente esa experiencia tan positiva. Van aquí, entonces, estas líneas como resultado de cómo se había planteado esta presentación: empezando con algunas preguntas que yo tenía para el autor y periodista, para dar luego la oportunidad a que los/las presentes empezaran a participar activamente…

Alejandro Viedma: Quisiera que empieces por el epílogo de tu libro, con esto de que, para vos, “la homosexualidad no es nada”…

Osvaldo Bazán: Llego a esa conclusión después de un viaje alucinante que fue el encontrar las raíces de la represión a la homosexualidad. En realidad el libro es la historia de la represión a la homosexualidad porque es desde donde se puede contar. Después de ver lo que ha pasado en quinientos años -desde la conquista de América hasta hoy-, a mí lo que me quedaba claro es que el tema en sí de la sexualidad no era “el tema” que al poder le importaba. Al poder claramente le importó siempre tener un argumento para excluir y para disciplinar socialmente. Cuando el poder fue la iglesia católica, la homosexualidad era un pecado; cuando el poder pasó en 1900 en manos de los higienistas del grupo cientificista, la homosexualidad fue una enfermedad; cuando finalmente el poder quedó en manos de la sociedad política, la homosexualidad pasó a ser un delito. Cada vez aquel que detentó el poder usó la homosexualidad para decir: “vos sí, vos no; vos podés pasar, vos no”. Entonces, me doy cuenta que si no hubiese habido esa represión, no estaríamos hablando de homosexualidad porque no la conoceríamos, no nos importaría. No hay un nombre común para toda la gente que tiene los ojos celestes, porque no está reprimido tenerlos. Y a mí la idea que me interesa y se me ocurrió después de escribir el libro –porque el libro también fue asombroso para mí, muchas de las cosas las fui descubriendo cuando investigué-, la que me parece más sana para todos es que la homosexualidad como tal, como grupo reprimido, deje de existir, y creo que vamos hacia eso. Creo que lo verán nuestros hijos o nuestros nietos, pero creo que vamos hacia un mundo en donde todos seremos más humanos y más morales en cuanto a aceptar la convivencia. Yo tengo intereses con algunos homosexuales, con algunos heterosexuales, con otra gente bisexual o con gente que no sé qué es y que tampoco me importa. A mí me gustaría poder dejar de hablar de la homosexualidad, al menos para mí, es un objetivo dejar de hablar porque ya no sea un tema para nadie. Lo que expreso como deseo en una de las últimas frases del libro es un diálogo en una familia donde el chico o la chica venga y le diga a los padres: “papá, mamá, estoy de novio”, y que la primera pregunta sea: “¿estás feliz?”, “sí”; la segunda es: “¿con un chico o con una chica?”. Esa es la sociedad que a mí me gustaría y hacia ella es que tiende mi trabajo. Por eso digo que la homosexualidad no existe, aunque sé claramente que existe y que es lo que es y que la represión aún existe, pero creo que nombrando el deseo todo el tiempo lo vamos a hacer real.

A. V.: Vos dedicás el libro “A los prejuiciosos, los crueles y los necios que me hicieron buscar respuestas”; ¿podés ampliar?

O. B.: Si fueran prejuiciosos pero no fueran crueles o necios, la verdad que no me importaría porque no lo sentiría en carne propia, pero cuando se juntan el prejuicio, la crueldad y la necedad, siempre se te cae encima. Entonces, como de chiquito a uno le han dicho “puto de mierda” y la verdad que no tenía claro de qué se trataba, me puse a investigar de qué me estaban acusando. Y averiguar también de dónde venían las raíces, por qué alguien puede decirle a otro “puto de mierda”, por qué alguien se cree con ese derecho y qué dice cuando dice eso. Como soy un poco curioso y mi profesión es el periodismo, empecé a buscar cada vez más atrás y llegué a esa nave madre que nos trajo a casi todos acá, las carabelas de Colón, y ahí en ese choque cultural que se dio en 1492 empecé a encontrar algunas respuestas. Una era la cabeza que tenían los conquistadores que venían de una Europa dominada por el catolicismo en una época muy cerrada y otra era, muy distinta, la cabeza que había en América en los indígenas que tenían las naciones originarias del continente, en donde siete mil años antes de los Incas, los Mochicas en Perú tenían una alfarería exhuberantemente sexual. Hay representaciones de homosexualidad masculina -no de homosexualidad femenina-, también de fellatios hetero y homosexuales, no hay representaciones alfareras de cunnilingus, pero demuestra una cabeza un poco más abierta que la que se tuvo muchos años después. A este lugar se llegó después de una conquista que trajo a la espada y la cruz siendo que eran indivisibles (no hubiera podido venir la espada sin la cruz, ni la cruz sin la espada). También empecé a ver que si los que llegaban de Europa traían esta cabeza, por qué era esto, por qué estaban tan preocupados en el tema sexual. Y se lo puede ver claramente, no es que estos eran datos muy ocultos, y no sólo eso, sino que los castigos a la homosexualidad fueron siempre ejemplares, es decir, para que se supiera que se estaba castigando. Los visitadores acusaron a los pueblos indígenas de “sodomitas, herejes y caníbales”. La verdad no importa mucho que hayan sido eso, pero lo curioso es que si ellos lo decían, les podían hacer cualquier cosa, y les hicieron cualquier cosa escudándose en eso. Así que lo importante era parecer, no ser. La iglesia católica no estaba preocupada en el tema de la homosexualidad ni siquiera en la Biblia. Siempre nos tiran con Sodoma y Gomorra. Dicen que dice la Biblia que desaparecieron las dos ciudades como castigo a la homosexualidad, pero estudios más recientes de las traducciones de la Biblia dicen que aquello que habría castigado Dios sería la falta de hospitalidad. Parece que Sodoma y Gomorra eran dos ciudades que estaban en una llanura en medio oriente, una llanura que estaba directamente sobre enormes capas de petróleo, que hubo un terremoto, que se incendiaron, y con el recuerdo de ese incendio, quinientos años después, se escribió la Biblia. Por otro lado, el matrimonio no es sagrado hasta el siglo XII, cuando cuarenta obispos –no Dios en un “rapto de la inspiración”-, que seguramente a la media de hoy intelectualmente habrán sido bastante brutos, y aparte presionados por cuestiones históricas, sociales, políticas y económicas muy claras, deciden que el matrimonio es sagrado. Al decidir que el matrimonio es monógamo, heterosexual y sagrado, nos dejan afuera, nos mandaron al lugar de los herejes. Y sí, efectivamente lo éramos porque acababan de decidirlo, pero durante mil doscientos años no lo habíamos sido.

A. V.: Además la cuestión de la procreación…

O. B.: Sí, encima se basan en Santo Tomás y en San Agustín, y de los dos hay constancia de que tuvieron relaciones homosexuales. Los “padres de la iglesia” dicen claramente que no se puede derramar el semen en vano, por eso la iglesia fue mucho más coercitiva con la homosexualidad masculina que con la femenina, porque a la femenina ni la tenían en cuenta, ni siquiera a la mujer.

A. V.: ¿A qué otros motivos atribuís la negación, por parte de los demás, de la homosexualidad femenina?

O. B.: Bueno, esta es una opinión personal que excede lo del libro… A mí me parece que a la mentalidad machista no se le ocurre que dos mujeres sin un pito en el medio puedan tener algo que hacer.

Juan (integrante del grupo de reflexión): Respecto a otro tema, quería saber si investigaste en los movimientos progresistas de nuestro país: los anarquistas, el socialismo; si había alguna apuesta en la agenda de ellos en los gays o la libertad sexual, o si esto surge recién en la década del setenta con el Movimiento de Liberación Homosexual...

O. B.: Por lo que pude ver, por los documentos que encontré, la primera referencia clara que un anarquista reconocido hace sobre la homosexualidad es la obra “Los invertidos” de Castillo, y no era muy a favor que digamos. En realidad hay una época que es anterior al tango oficial, que es de 1890 a 1910, cuando el tango es orillero, anarquista y prostibulario, en donde parecía haber habido una convivencia tranquila entre el ambiente prostibulario y el ambiente tanguero.

A. V.: Compartían conventillos…

O. B.: Sí, aquellos abandonados después de la fiebre amarilla, de la zona sur de la ciudad; parece no haber habido demasiados inconvenientes, había como cierta comunicación. De hecho los compadritos que eran muy afectados para la vestimenta y para el movimiento no parecían haber tenido demasiados prejuicios homofóbicos.

Hugo (otro integrante del grupo): Volviendo al principio de la charla y escuchando tu visión optimista respecto al futuro, ¿cómo lo pensás en el juego entre visibilidad de cada vez más minorías, derechos escuchados por el estado y las nuevas obligaciones que surgirán?

O. B.: Los cambios se están dando geométricamente, pero también hay algunos riesgos, porque como fuimos invitados a la fiesta a último momento, ¿dónde nos sentamos?, ¿dónde nos ponemos? Es como llegar a una fiesta donde están todos borrachos y vos sos el único sobrio y estás un poco desubicado. A mí me parece que sería bueno que no repitásemos algunos de los grandes errores que han cometido; digo, algunas instituciones heterosexuales no han funcionado. El matrimonio parece tener unas cuantas fallas, la familia no parece ser aquello que siempre nos dijeron que era… Creo que lo que tenemos a favor es que podemos inventarlo, podemos decidir cómo queremos que sea.

Hugo: ¿Cómo fue la recepción, por parte de la “intelectualidad” de la ciudad de Bs. As., de tu libro?

O. B.: Yo vengo mal porque vengo de la televisión, pero esto no tiene que ver con el tema de la homosexualidad, si hubiese escrito sobre otra cosa, también. Sé que las cosas son así, no es un problema personal. Pero la recepción en general fue muy buena. Yo lo presenté en Resistencia, Chaco. Allí no hay un boliche gay porque cada vez que se intenta abrir, entre el poder político y el poder policial lo cierran, entonces los gays de esa ciudad van a Corrientes. Presentar este libro en esa sociedad era casi un acto político. Haber conseguido que sesenta personas hubieran ido a decir: “bueno, vamos a hablar de esto” hizo que los medios de la ciudad estuvieran horrorizados. Era increíble porque ir a una conferencia era un acto de libertad. Para eso a mí me sirvió haber tenido cierta popularidad por la televisión.

Juan: ¿Y en la prensa? ¿Qué ecos tuviste?

O. B.: Hay una cosa que es muy rara y es que salió una muy buena crítica entendiendo el concepto político del libro en La Nación, que venía de hacer una editorial homofóbica quince días antes, terrible, hablando de la educación. Si ponés en el buscador de internet del diario la palabra “homosexual”, sale cuatro veces. Me contaron los otros días que en Clarín la palabra homosexual salía solamente, hasta el 2000, en noticias policiales o en “Cultura”, porque… “Los putos leen libros” y esas cosas…

A. V.: ¿Y cuál fue el camino de la edición? Pregunto porque sé que tus dos libros anteriores (que son novelas) fueron “medio de casualidad” y que te gusta tanto el momento de la escritura que sos un poco vago luego con los trámites…

O. B.: Es verdad, pero este libro yo tenía muchas ganas de escribirlo sin saber de qué se trataba, aunque tenía algunas presunciones que fui comprobando. Yo había leído un libro de Trevisan -que es un brasilero muy interesante-, que se llama “Devassos no paraíso”, que es la “Historia…” pero en Brasil, y tenía ganas de escribir y de ponerme a investigar a ver qué se podía hacer acá. Pero trabajo como periodista y para poder vivir y no tenía tiempo para dedicarme a la investigación, hasta que me llaman de la editorial Marea y me dicen: “mirá, tenemos la idea de hacer este libro… ¿te interesaría hacerlo?”. Y era justo la idea que yo tenía ganas de hacer. Entonces ahí sí pude ponerme a hacerlo.

Otro concurrente invitado: Quiero hacer una crítica al autor por una crónica excesivamente negra, sórdida, por ejemplo, de ciertos personajes que usted describe.

O. B.: Yo no creo que, por ejemplo, la vida de “Leocadia” haya sido demasiado alegre, de hecho terminó presa por este asunto. Mi punto de vista es este y creo que sí, que es una crónica negra, pero creo que la crónica ha sido negra. Y lo que usted me dice no ha sido el único en decírmelo y yo sigo mi postura: yo no le he encontrado otra manera, excepto algunos destellos de alegría que pudo haber puesto alguna gente con mucha buena voluntad, pero creo que todavía estamos en medio de una historia sórdida. Sería para mí muy bueno si hoy hubiéramos venido a bailar. El libro es una investigación periodística sobre quinientos años de historia y así es como está planteado y no es un libro académico, es un libro de divulgación. Yo he contado algunas cosas que me han llamado la atención y he tenido la libertad de hacerlo. Entiendo lo que usted me dice del asunto de la sordidez, y en general ha sido un reclamo de lectores heterosexuales.

Juan: Quiero hacer una acotación contrariando la postura del compañero o viendo la temática gay desde otro punto de vista. Quería saber cuál es tu opinión respecto al progreso de un colectivo que está dentro de las minorías sexuales y para mí es la que más sufre, la más perseguida y la que menos cuenta con la solidaridad de los propios gays por cuestiones de clase y de género: las travestis, personas que no tienen posibilidad laboral y están expuestas a ser penalizadas o mandadas a una zona roja y estar amenazadas por la mafia proxenetista o por la policía.

O. B.: De hecho los crímenes a travestis no son investigados y sí, efectivamente, la falta de solidaridad es terrible y demuestra que nosotros también tenemos incorporada la homofobia. Creo que hay un componente muy claro de discriminación en la policía y en los medios de comunicación para tratar el tema de las travestis. Y como periodista les digo que veintidós asesinatos en un año y medio -en los 80´s- son un tema impresionante para cualquier periodista para investigar; ninguno lo hizo. Veintidós asesinatos con el mismo modus operandi a cualquiera le llama la atención, e incluso en medio de la guerra los hubiera estudiado. No se investigan porque desde la década del noventa para acá las notas periodísticas que se publicaron sobre homosexualidad las hemos escrito diez o doce periodistas, de los cuales ocho somos homosexuales. Pasa con la homosexualidad una cosa que no pasa con ningún otro tema: si un periodista toca este tema, seguramente le van a decir: “¿vos no sos medio puto?”. Esto hace que los periodistas no se ocupen.

Lic. Graciela Balestra: Rescato algo que se dijo… la verdad es una historia sórdida porque yo pensaba: en el 2004 tenemos que estar maravillándonos de que un diario por fin nombre la palabra homosexual, tener que tener legisladores que todavía nos dicen que no podemos tener hijos o que no somos buenos padres, o tener un Papa que nos dice que no somos buenos profesores. Esto que decían de la conciencia cívica, política que no tenemos lamentablemente. Sería fantástico que todos desde el partido político donde militemos empecemos a mover estas cosas, que se empiece a hablar, comenzar a participar más para modificar nuestra sociedad.

Carolina (otra concurrente invitada): Además, siempre está la dicotomía de lo público y lo privado, y luchar desde lo público es una cuestión política.

O. B.: Yo creo firmemente que la homosexualidad es una cuestión privada, pero como su represión es pública, nos vemos obligados. Yo no tendría ganas de estar hablando de homosexualidad o sí, pero como la represión es pública, eso es lo que hace que haya que hacerlo.

A. V.: Para ir terminando, ¿qué te quedó afuera del libro?

O. B.: Una visión menos sórdida (risas y aplausos). Seamos justos, efectivamente hay toda una alegría que nosotros tenemos y que sabemos que existe porque nos paramos en un lado que a la sociedad no le gusta y que cuando nos hacemos cargo de eso, la pasamos bien y que en Argentina se vio en muchos momentos de la historia. Lo que pasa es que de eso hay menos registro. Yo pude encontrar en entrevistas policiales de 1900 el registro de cuando la policía llegaba a lo que ellos llamaban “saraos uranistas”, grandes fiestas que había en la zona sur donde había lesbianas, travestis, homosexuales. Seguramente aquellas fiestas deben haber sido muy divertidas, pero no hay cómo rastrearlas porque el registro que hay es el de lo represor, por eso es que esta es la visión que hay. Yo le dediqué más tiempo en el libro a los primeros siglos desde la llegada de Colón hasta ahora que a la vida de los 80´s para acá, donde hay un concepto de fiesta bastante interesante y la hemos pasado bien y no está absolutamente retratado en el libro porque tenía una tapa y una contratapa y tenía que entrar todo ahí adentro y ya bastante grande es y bastante se enojó la editorial con que era un libro tan caro que no se lo iba a vender a nadie. Efectivamente, hay todavía para hacer un registro de aquella explosión que nació en los 80´s e incluso antes; las fiestas de El Tigre en la época de la dictadura fueron importantes y mostraban una voluntad de vida y de alegría muy fuerte que sí, es cierto, lo tomo como una falencia que no estén, pero es lo que pude poner. Hoy me contaban y no puedo creer cómo dejé afuera a la revista “Diferentes”, que en los 80´s marcó un punto de libertad como no había todavía en Argentina, y creo que hay un montón de cosas más para investigar, el tema es que no tengo por qué hacerlo yo sólo

A. V.: ¿Querrías agregar algo para cerrar este encuentro?

O. B.: Bueno, en este caso y por mi formación periodística, lo que intentaba era no hacer un libro de guetos, sino uno comunicando. Mi trabajo siempre ha sido comunicar; yo trabajaba en la revista Noticias que llega al country y se lee en el Sarmiento, o sea, tenés que escribir para todo el mundo temas que la gente no sabe nada y después de dos páginas tiene que haberlos sabido. Con ese mismo criterio, con esa misma voluntad y con esas mismas limitaciones hice el libro, conté las cosas. No es, aunque parezca lo contrario, un buen argumento de venta de un libro que se vea la palabra “homosexualidad” en su tapa. Lo que le dijo a la editora mucha gente es que hay muchas personas que no se animan a andar en un subte con un libro que dice esto, y estamos en el 2004, por eso hablamos de una historia sórdida todavía. Entonces, querer hacerlo, poder haberlo hecho y que llegue a la mayor cantidad de gente posible, que me permita este tipo de encuentro y que nos podamos juntar a charlarlo, hace que el libro esté ampliamente pagado hace mucho tiempo.

11 comentarios:

Roberto C dijo...

Esta lectura me resultó
Interesante y entretenida.

Muy bueno el blog.

Carlitosmarce dijo...

La lectura me resultó muy amena, clara y adhiero a los conceptos que de ella se desprenden.
Debería haber participado de este encuentro!
Excelente la recopilación de datos y tus intervenciones.
Un beso
Carlitos MM

Osvaldo Z dijo...

Esta lectura ha sido para mí
llevadera, didáctica, simple y franca.
¿Qué pregunta le hubiera hecho al autor?
¿Realmente cree que la homosexualidad es una cuestión privada?
¿Por qué no utiliza el término gay?

Roberto S. dijo...

Lo de "la homosexualidad no es nada", al comienzo de la visita: Me parece que cuanto antes dejemos de ponernos adjetivos, de describirnos taxonómicamente casi, ahí creo que podremos conocernos.
Los datos "bíblicos" me parecen muy hipotéticos. La Reunión de Obispos- Concilio de Trento- institucionalizó el catolicismo y sus conclusiones decidieron actos sacramentales -el matrimonio- el celibato de sus miembros y la infalibilidad papal. Para el registro me parece necesario recordar que hasta hoy, actualmente, organizaciones católicas desconocen los decretos conciliares, especialmente los referidos al celibato de sus miembros y la infalibilidad papal, si bien reconocen su autoridad como obispo de Roma.
La más conocida de estas organizaciones "rebeldes" es la del obispo Lefevre en Francia. Los cristianos antiguos, como se conocen estos grupos, tiene en la Argentina un grupo liderado por el Obispo Claudio Paleka. Tiene una visión más tolerante y no discrimina.
La otra idea que me impactó -porque no tenía la menor idea- fue la información sobre el asesinato de travestis y la falta de interés en resolverlo.
No estoy de acuerdo con la crítica a la visión sórdida. Lo que es, es y de alguna forma hay que llamarlo. La visión de Bazán me parece profunda y directa.
Por último,quisiera saber cómo pensará él que sucederá el cambio de "minoría" a "parte de", que parece que es lo que sigue. Sería como un paso de lo particular a lo general. Tendría que ser necesariamente una ética nueva.

Mariano M- dijo...

Si recordamos el pasado, podremos analizarlo y construir el presente y el futuro. Por eso el dato que más me llamó la atención fue el tema de las travestis. Porque los gays adoptamos con este tema la misma postura que tiene la familia-sociedad-iglesia respecto de los gays. “Puto de mierda” y “Travesti de mierda” ¿tiene alguna diferencia?
Esta lectura fue
buena, yo leí el libro y me pareció una muy buena recopilación histórica. Ahora ya sé porqué estamos donde estamos.

José F dijo...

En realidad me llamó la atención toda la lectura, ampliamente agradable.
Le hubiese preguntado cómo vivió su homosexualidad desde siempre.

Roberto A dijo...

Me llamó la atención la muy buena capacidad de investigación de Bazan. Actualmente pecado, enfermedad y delito están vigentes en algunas cuantas cabezas. Si no fuera así se dejaría de hablar de la homosexualidad.

Fernando C dijo...

Me pareció una buena investigación periodística, con toques de humor que a Bazán a veces le salen muy bien. Lo que me llamó la atención de la entrevista es la influencia de Foucault en el discurso de Bazán, que no lo había notado en el libro (poder, disciplina, etc.)

Jorge E. dijo...

El dato que más me llamó la atención fue la parte histórica, porque había datos que desconocía sobre la visión de la homosexualidad, cómo fue manejada y usada por el Estado.
La lectura de esta charla me pareció llevadera, atrapante.

Anónimo dijo...

"Los cristianos antiguos, como se conocen estos grupos, tiene en la Argentina un grupo liderado por el Obispo Claudio Paleka. Tiene una visión más tolerante y no discrimina."

¿Paleka cristiano antiguo? Pero si no es mas que un "Guru" seudo cristiano que lidera una secta... Por favor, seamos serios...

Anónimo dijo...

Es lamentable que en un tema tan serio como la homosexualidad y el impacto en la Iglesia se mezcle a Paleka.
Esta persona no tiene inconvenientes con nadie que pague y poco le importan las preferencias sexuales, politicas y religiosas.

Por mi parte creo que lo importante es el amor, si se vive entre personas del mismo sexo esta bien, tal vez no sea lo disciplinado que algunos quieren, pero si algo he aprendido es a no juzgar.

Lo que creo que esta mal es el libertinaje y eso se da entre homosexuals y heterosexuales.

Me pregunto ¿ que diría Cristo de todo esto ?

Como no lo se, que cada uno busque el amor como lo sienta.